Michael Roth, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestages

Michael Roth ist heute einer der größten Anwälte der Ukraine und fordert zu verstärkten Waffenlieferungen und anderer Hilfe für unser Land auf. In einem Interview mit Ukrinform erzählte der Politiker, wie er pazifistische Ideale los wurde, was er für einen Sieg der Ukraine hält, warum er die Übergabe von Taurus-Raketen an die Ukraine unterstützt, aber nicht dafür stimmt, warum er die Kunst des ukrainischen Brotbackens beherrscht und vieles mehr.

Der Bundestag debattierte kürzlich über eine «Friedensinitiative mit Sicherheitsgarantien für die Ukraine und Russland» der «Alternative für Deutschland», die erwartungsgemäß eine Niederlage erlitt. Glauben Sie, dass Friedensgespräche zwischen der Ukraine und Russland in absehbarer Zeit überhaupt möglich sind?

Erst einmal bedauere ich sehr, dass es auch im Deutschen Bundestag immer noch Putinknechte und Russlandversteher gibt. Aber so ist die Demokratie. Dagegen müssen wir mit guten Argumenten ankämpfen. Und es gibt viele gute Argumente.

Ich sehe derzeit keine Chance für eine diplomatische Lösung am Verhandlungstisch. Und das liegt vor allem am Diktator Putin, der bislang keinerlei Bereitschaft zeigt, seinen brutalen Vernichtungskrieg gegenüber der Ukraine zu beenden und von seinen Kriegszielen nicht abweicht. Er will weiterhin die Ukraine „entnazifizieren“ - ein furchtbares Wort - und „entmilitarisieren“, und er will ukrainisches Staatsterritorium Russland einverleiben. Das sind völlig inakzeptable Bedingungen.

Können unsere Partner, die sich vielleicht kriegsmüde fühlen, die Ukraine zu diesen Verhandlungen zwingen?

Ob ich müde bin oder ob die Menschen in Deutschland müde sind, spielt überhaupt gar keine Rolle. Nur die Ukrainerinnen und Ukrainer haben nach zwei Jahren furchtbaren Krieg jedes Recht, müde zu sein.

Es liegt nach wie vor in unserem herausgehobenen Interesse, dass der russische Imperialismus gestoppt wird, dass die Ukraine ein demokratisches, freies und souveränes Land bleibt. Und dafür müssen wir uns mit aller Kraft anstrengen, auch wenn die eine oder der andere müde sein mag.

Aber auch die Weigerung, mit weiterhin Finanzmittel oder mit Waffen zu unterstützen, kann ja ein Zwang sein…

Deswegen müssen wir ja auch weiterhin mit guten Argumenten und aller Entschlossenheit dafür kämpfen, dass vor allem Europa noch mehr für die Ukraine tut – und das unabhängig vom Ausgang der Präsidentschaftswahlen in den USA. Deutschland hat mit den angekündigten 8 Milliarden € ein wichtiges Signal gesetzt. Jetzt erwarte ich, dass endlich auch unsere europäischen Partner, vor allem die großen Staaten wie Frankreich, Spanien oder Italien, nachziehen. Nicht Ungarn darf unser Beispiel sein, sondern wir müssen uns an den baltischen Staaten orientieren, die, obwohl kleine Länder sind, bislang schon sehr viel für die Freiheit und für die militärische Unterstützung der Ukraine geleistet haben.

Bundeskanzler Olaf Scholz hat mehrmals erklärt, dass Deutschland der Ukraine „so lange wie nötig“ helfen werde. Früher sagten die Amerikaner dasselbe, aber am Ende letzten Jahres haben wir aus Washington gehört: „as long as we CAN.“ Hier gibt es einen Unterschied. Wie gefährlich ist es?

Das ist ein sehr gefährlicher Unterschied. Aber ich warne davor, jetzt in eine Schockstarre zu verfallen. Wir dürfen nicht wie das Kaninchen auf die Schlange nach Washington schauen, sondern wir müssen uns jetzt fragen: Was können wir in Europa tun, um die mögliche Zurückhaltung der USA bei der Unterstützung der Ukraine zu kompensieren? Wir sind vielleicht kurzfristig nicht in der Lage, aus eigener Kraft heraus genügend Waffen zur Verfügung zu stellen. Aber wir sind ein reicher Kontinent und müssen dann eben bei den USA oder anderen Ländern die notwendigen Waffen kaufen.

Ein Sieg der Ukraine - und damit meine ich eine weiterhin freie, demokratische, souveräne Ukraine - ist in unserem eigenen Interesse und das müssen wir immer wieder unserer Bevölkerung erklären. Es ist nicht nur eine Frage der europäischen Solidarität oder gar der christlichen Nächstenliebe der Ukraine zu helfen. Wenn wir jetzt den russischen Imperialismus nicht stoppen, dann wird es niemals Frieden geben. Dann drohen weitere militärische Konflikte im östlichen Europa, die weit über die Ukraine hinausgehen.

Aber teilt die deutsche Bevölkerung diese Einschätzung?

Es wäre ja sehr verwunderlich, wenn es in einem Land, das immer stolz war auf seine militärische Zurückhaltung, nicht auch kritische Fragen und Kontroversen gäbe. Umso mehr fühle ich mich in der Pflicht, als Befürworter einer weitreichenden militärischen Unterstützung der Ukraine diese Politik noch besser zu erklären. Und ich bin nach wie vor positiv überrascht, wie viele Menschen nach zwei Jahren des furchtbaren russischen Vernichtungskriegs nach wie vor für eine Unterstützung der Ukraine eintreten. Natürlich könnten das noch ein paar mehr sein. Aber in der Politik und gerade auch im Bundestag steht nach wie vor eine breite parlamentarische Mehrheit fest an der Seite der Ukraine.

Und die Tatsache, dass es in Deutschland so viele „Putinfersteier“ gibt – ist es Angst vor Putin, warme Gefühle gegenüber Russland oder ein Verantwortungsgefühl Deutschlands für die Verbrechen der Nazizeit?

Die russische Propaganda war auch in Deutschland sehr erfolgreich. Putin und seine Claqueure vermochten es, den Eindruck zu erwecken, als sei alleine Russland aus der Sowjetunion hervorgegangen. Die Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg 27 Millionen Menschen verloren, Soldatinnen und Soldaten, aber auch viele Zivilisten und Zivilisten. Und die größten Blutopfer haben die Ukraine, Belarus, dann erst Russland und Armenien erfüllt. Das heißt, für viele Deutsche war überhaupt nicht klar, dass die Ukraine oder auch Belarus zu den größten Opfern des Nationalsozialismus, auch des Holocaust und des Zweiten Weltkrieges geworden sind. Und es beschämt mich noch heute, dass ein Land, das sich ansonsten ja seiner historischen Verantwortung stellt, dies immer ausgeblendet hat.

Das zweite ist natürlich auch die Angst vieler Menschen vor einer militärischen Eskalation. Diese Angst teile ich ausdrücklich nicht. Einem gewaltbereiten Diktator sollte man nicht mit Angst, sondern mit Stärke, Wehrhaftigkeit und Abschreckung begegnen. Und deswegen sind diese ganzen Putinschen Drohungen zwar ernst zu nehmen, aber wir sollten nicht in Schockstarre verfallen. Und sie dürfen nicht dazu führen, dass wir mit der Unterstützung der Ukraine nachlassen.

Es gibt auch Deutsche, die anfällig für Verschwörungstheorien sind. Die meinen wirklich, dass die NATO selbst die Sicherheitsinteressen Russlands nicht ernst genommen hat. Was für ein dummes Argument! Denn das würde im Umkehrschluss dazu führen, dass wir freien demokratischen Staaten wie der Ukraine, Moldau, Georgien und anderen sagen müssten: Tut uns leid, ihr wollt zwar so leben wie wir in Europa, aber ihr gehört zum Vorhof der Macht von Herrn Putin. Das wäre zynisch und verantwortungslos.

Im Bundestag gab es auch eine Debatte über die Bereitstellung von Taurus-Marschflugkörper an die Ukraine. Die breite Mehrheit der Abgeordneten, SDP dazwischen, hat dagegen gestimmt. Wenn gerade Bundestag dagegen ist, bedeutet das, dass Kanzler Scholz nie diese Entscheidung treffen wird? Und ich habe, übrigens, nie gehört, was Sie selbst über Tauruslieferung denken…

Ich danke Ihnen erstmal für die Frage, weil sie mir Gelegenheit gibt, auch eine parlamentarische Tradition in Deutschland noch mal zu erläutern. Das muss man nämlich tun. Es ist unüblich, bei Fragen, die in einer Regierungskoalition umstritten sind, einem Oppositionsantrag zuzustimmen. Das muss man nicht gut finden. Aber wenn wir so nicht handeln würden, dann wäre die Regierungsfähigkeit Deutschlands massiv gefährdet. Und das sage ich als jemand, der die Lieferung von Taurus ausdrücklich befürwortet, weil ich der Auffassung bin: Alles, was die Ukraine braucht in ihrem Verteidigungskampf und in ihrem Einsatz für die Befreiung von Russland eroberten Gebieten, sollte ihr zur Verfügung gestellt werden.

Aber es gibt leider zu viele, die meinen, wenn wir den Taurus liefern, dann gäbe es keine Probleme mehr und dann könnten wir Russland endlich stoppen. Die Ukraine braucht viel mehr. Die EU hat der Ukraine bis März dieses Jahres 1 Million Schuss Munition zugesagt. Wir sind weit davon entfernt, diese Zusage einzuhalten. Die Ukraine braucht mehr Ersatzteile, damit zerstörtes oder beschädigtes militärisches Gerät repariert werden kann. Die Ukraine braucht mehr Luftverteidigungsysteme, mehr Kampfpanzer. Es ist nicht alleine mit einem Waffensystem, dem Taurus, getan.

Keine Wunderwaffe also...

Genau. Und bei aller notwendigen Kritik an Deutschland, weil wir das größte und das wirtschaftlich stärkste Land in der EU sind, bitte ich auch um ein bisschen mehr Fairness. Ich weiß, dass andere Länder besser in ihrer Kommunikation sind. Aber wenn Deutschland sagt: wir liefern, - dann tun wir das auch. Ich erwarte auch von unseren europäischen Partnern endlich mehr Einsatz bei der militärischen Unterstützung.

Wir sind dankbar, ehrlich. Aber die Zeit spielt jetzt in in die Hände Putins…

Das Jahr 2024 wird für die Ukraine ein sehr schwieriges Jahr, weil Putin keinerlei Bewegung zeigen wird. Im Gegenteil, er wird bis zu den russischen Präsidentschaftswahlen, aber vor allem auch bis zu den Präsidentschaftswahlen in den USA weiterhin mit aller Brutalität zuschlagen. Er will ja Fakten schaffen. Und er hofft natürlich auf einen Präsidenten Donald Trump.

Und noch einmal: es hilft kein Wehklagen. Wir müssen uns auch auf eine solche Option einstellen. Wir Europäer sind schon einmal völlig unvorbereitet mit einem Präsidenten Trump aufgewacht. Deshalb müssen wir schon jetzt unsere Rüstungskapazitäten steigern und mehr in unsere Verteidigungsfähigkeit investieren. Wir müssen diese Monate nutzen, um notfalls auch ohne die USA notwendige militärische Güter in die Ukraine zu bringen.

Ich erinnere mich an die Zeiten, als sie sich in Fernsehdebatten kategorisch gegen Waffenlieferungen an die Ukraine aussprachen. Wann fand dieser Zeitenwende für Sie persönlich statt? War das am 24 Februar 2022 oder später?

Für mich war spätestens nach der letzten öffentlichen Rede Putins, wo er noch mal deutlich gemacht hat, dass die Ukraine kein eigenes Existenzrecht hat, klar, dass Krieg ausbrechen wird. Mir war aber nicht klar, wann.

Einen angegriffenen Staat in unserer Nachbarschaft, mit dem uns viel verbindet, kann man nicht alleine lassen. Und deswegen war das für mich überhaupt gar keine strittige Frage.

Ich war überrascht, dass einige doch etwas länger gebraucht haben, um zu verstehen, dass man diesen mit aller Brutalität attackierten Land nicht nur mit medizinischem Material und Schutzhelmen helfen kann.

Das waren 5000 Helmen…

Ja, und das zeigt ja auch, welch weiten Weg Deutschland gegangen ist. Also von 5000 Helmen hin zu den modernsten Kampfpanzern Leopard 2.

Das hat sehr lange gedauert, aber das muss ich auch immer wieder den Freundinnen und Freunden in der Ukraine erklären. Demokratie braucht manchmal auch Zeit. Und diese Zeit hat die Ukraine nicht. Das ist ein schweres Dilemma, in dem wir uns befinden.

Deswegen habe ich mich auch entschlossen, die Rolle des Antreibers zu übernehmen. Also zweifelnde und zögernde Kolleginnen und Kollegen mit guten Argumenten davon zu überzeugen, dass es in unserem ureigensten Interesse ist, wenn die Ukraine bestmöglich ausgestattet wird.

Aber natürlich habe ich in früheren Jahren auch von einem Europa geträumt, in dem wir Frieden ohne Waffen schaffen können, indem wir auf militärische Gewalt verzichten können. Aber in einer Welt, in einem Europa, in dem es autoritäre Herrscher gibt, die zur Durchsetzung ihrer eigenen Interessen zum Mittel des Kriegs greifen, darf man nicht so naiv sein und auf Wehrhaftigkeit und Abschreckung verzichten.

Was Leopard 2 angeht, die sind toll, wir haben nur 18 bislang bekommen. Ist das nicht zu wenig?

Das ist objektiv zu wenig, und ich bin darüber sehr enttäuscht. Ich habe eine europäische Allianz für Leopard 2 vorgeschlagen und hatte die große Hoffnung, dass die europäischen Staaten, die über Leopard 2 verfügen, eine größere Zahl zur Verfügung stellen. Es gibt ja in ganz Europa rund 2000 Leopard 2. Deutschland hat 18 Kampfpanzer zur Verfügung gestellt, die wir kurzfristig bei der Bundeswehr entbehren konnten.

Aber wir werden das nur in europäischer Teamarbeit schaffen. Auch andere müssen ihren Beitrag leisten. Und wenn ich von anderen mehr fordere, dann sollte man sich immer darauf verlassen können, dass auch Deutschland bereit ist, noch mehr zu tun.

Aber mehr Waffen für Militär bedeutet weniger Geld an anderen Stellen. Vielleicht nicht alle wollen und sind bereit etwas für die Verteidigung opfern…

Es liegen bequeme Jahre hinter uns, weil wir über große Haushaltsüberschüsse verfügten, weil wir in Deutschland in einer finanziell sehr guten Lage waren. Jetzt ist das Geld knapp und es gibt es Verteilungskonflikte. Das ist in unserer Koalition sehr umstritten. Ich sehe das mit Sorge und deswegen müssen wir jetzt endlich auch in Deutschland lernen, innere, soziale und äußere Sicherheit zusammenzubringen. Wir dürfen nicht das eine gegen das andere ausspielen. Unser Sozialstaat kann noch so gut sein. Wenn am Ende aber unsere liberale und soziale Demokratie, unsere offene Gesellschaft nicht verteidigungsfähig und bündnisfähig ist, dann verlieren wir alles.

Die russische Propaganda verbreitet diese Narrativ, dass die Bundesrepublik, die so viele Ukrainische Flüchtlinge, mehr als 1 mln, aufgenommen hat, ist müde und will die nicht mehr helfen. Was denken aber Sie als ein Deutscher darüber?

Wir sprachen bereits davon, dass die russische Propaganda das Klima in Deutschland über viele Jahre hinweg vergiftet hat und ein Zerrbild von Ukraine und den freien Demokratien in Osteuropa gezeichnet. Darunter leiden wir noch heute. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Deutschen der aufgenommenen Ukrainerinnen und Ukrainer überdrüssig sind. Gar nicht. Aber wir haben nach wie vor ein Problem, die vielen talentierten und befähigten Ukrainer und vor allem Ukrainerinnen, in den deutschen Arbeitsmarkt zu integrieren. Ich bin sehr froh, dass auch unsere Bundesregierung inzwischen verstanden hat und bürokratische Hürden abbauen will.

Ich treffe mich ja gelegentlich mit den selbstbewussten Ukrainerinnen, auch in meinem Wahlkreis. Die wollen jetzt arbeiten und nicht erst ein Jahr lang Deutschkurse machen. Ich verstehe das sehr gut. Und da sieht man ja, dass viele Ukrainerinnen und Ukrainer auch hier ihren Beitrag leisten wollen. Aber wir müssen besser werden bei der Integration in den Arbeitsmarkt.

Die Mehrheit der ukrainischen Flüchtlinge sind tatsächlich Frauen mit Kindern. Aber es gibt auch Männer. Jetzt läuft es eine Diskussion über ukrainische Männer, die in Deutschland oder anderswo im Ausland sind und nicht an die Front kämpfen wollen. Soweit ich weiß, wird Deutschland solche „Kriegsverweigere“ nicht ausweisen, oder?

Erst einmal verstehe ich die ukrainische Debatte sehr gut. Während Putin immer wieder Hunderttausende von schlecht ausgebildeten Männer aufs Schlachtfeld treibt und sie als Kanonenfutter missbraucht, versucht die Ukraine Menschenleben so gut wie möglich zu schützen. Und jeder gestorbene oder verletzte ukrainische Soldat ist einer zu viel.

Aber natürlich braucht man auch Soldaten auf dem Schlachtfeld, um das Land zu verteidigen. Aber ich mache mich hier nicht zum moralischen Richter über diejenigen, die nicht bereit sind in den Krieg zu ziehen. Ich nehme die Diskussion auch in der Ukraine selbst als sehr kontrovers wahr. Das Gesetz ist noch nicht beschlossen worden.

Für mich ist aber auch klar: Das Recht, den Kriegsdienst zu verweigern, ist bei in Deutschland verfassungsrechtlich verankert. Deshalb teile ich ausdrücklich die Auffassung unseres Justizministers: Deutschland wird niemanden ausweisen, der möglicherweise zum Kriegsdienst in der Ukraine herangezogen werden sollte.

Schluss mit der Politik. Sie backen und nicht etwas aber Ukrainisches Brot, was gar nicht leicht ist. Wie sind Sie dazu gekommen?

Ich habe während meiner Auszeit von der Politik angefangen, Brot zu backen. Dafür braucht man nämlich ein bisschen Zeit. Das ist eine gewisse Form der Meditation. Und so ein Politiker wie ich, der ja selten konkrete Ergebnisse am Tagesende vorfindet, der freut sich dann, wenn er ein fertiges Brot hat.

Vor einigen Monaten war ich von der ukrainischen Botschaft zum Borschtschkochen eingeladen und dort habe ich zum ersten Mal Palyanitsa gegessen. Und ich habe gefragt: Was ist das für ein leckeres Brot? Dann habe ich mir im Internet und mit Freunden aus der Ukraine Rezepte besorgt. Ich habe es dann dreimal zuhause versucht und habe es jedes Mal nicht richtig hingekriegt.

Jetzt habe ich mir vorgenommen, in meiner Osterpause anstelle Osterbrot Palyanitsa zu backen. Für meine Freunde und für meine Familie.

Und allerletzte. Sie haben einige schöne Stücke Wyschewanka und T-Shirts mit ukrainischen Symbolen. Haben Sie besondere Lieblingsmarken oder bekommen Sie die als Geschenke?

Über ein Geschenk habe ich mich ganz besonders gefreut. Das war ein Hoodie mit dem ukrainischen Wappen in den Regenbogenfarben. Das habe ich auch während meines Weihnachtsurlaubes sehr gerne getragen, weil an dem Nachbartisch in unserem Hotel eine russische Familie saß…